Е. Жаринов: Философия оправдывает эгоизм. Неслучайно один из теоретиков современной постмодернистской парадигмы Ортега-и-Гассет сказал: "Есть я и мои обстоятельства". 99% людей сейчас живут по этой формуле. Как вы к этому относитесь?
М. Лайтман: Я пытаюсь жить не по обстоятельствам, а по тому, как это трактует каббала. Она говорит о том, что мир проходит очень серьезные изменения. Это мы видим повседневно.
Но возникает Е. Жаринов: "Что мы можем изменить?" С одной стороны, обстоятельства дают нам какие-то рамки, в которых мы можем действовать. С другой стороны, мы не имеем права с ними соглашаться, ведь иначе наша эгоистическая природа заведет нас в такие состояния, из которых мы, может быть, уже не выйдем.
Поэтому, согласно науке каббала, мы должны все-таки воевать с нашей природой - то есть понимать ее, но не соглашаться с ней и творчески относиться к эгоизму, лежащему в ее основе.
Каббала указывает к этому очень простой путь, которым мы никогда не пользовались. Если мы станем пытаться правильно объединяться по определенным законам, то придем к тому, что наши частные векторы соединятся вместе и станут как один общий вектор.
В Торе (Библии) это описывается следующим образом. Когда-то существовала одна большая душа Адама. Но от того, что он якобы съел запретный плод с Древа Познания добра и зла, т.е. впустил в себя эгоизм, его как бы разорвало на мельчайшие части - все его мысли, все желания. Естественно, это был не человек, а общий образ. И мы являемся его детьми, поэтому называемся "сынами человеческими", сынами Адама.
Это значит, что в каждом из нас существует маленькая душа (под душой подразумевается желание и намерение). Но все наши души разделены: эгоизм зашел внутрь этой огромной, большой конструкции, разорвал ее на части и находится между ними, как море, воды которого разрезают землю и образуют архипелаг. Вот так и мы отделены друг от друга.
Если мы желаем для себя другого будущего - возвышенного, духовного - то должны превратить это море эгоизма, отделяющее нас друг от друга, в обратное, в связь между нами. Тогда мы достигнем другого измерения, другого мира, в котором наши эгоистические намерения и желания будут не разделять нас, а, наоборот, альтруистически связывать, и мы снова соберемся в один единый образ Человека с большой буквы.
К этому мы должны прийти. И наша природа подталкивает нас именно тем, что постоянно доказывает нам: в нашей нынешней природе мы не найдем ни покоя, ни отдохновения.
Е. Жаринов: Мой любимый персонаж Дон Кихот воюет против эгоизма, пытаясь решить проблему одним ударом копья.
Как все-таки соблюсти грань, чтобы силой не навязывать людям добро? Как избежать этого?
М. Лайтман: Только просвещением, никак иначе. Только объяснением, что эгоистическая природа дана нам специально, для того чтобы мы обратили ее в противоположную. Ведь иначе у нас нет никаких надежд на более-менее нормальное будущее.
Сейчас, с нашей современной технологией мы подводим себя к опасной черте. Представьте, что на минуточку отключатся в мире компьютеры, - а ведь это не так уж сложно сделать, - и всё, мир замрет.
Сегодня нам не нужны даже атомные бомбы - это все старое, варварское. Достаточно отключить компьютеры, а они управляют электростанциями, водоснабжением и всем прочим, - и всё, и мы не знаем, что делать дальше.
Е. Жаринов: У Томаса Манна есть роман "Доктор Фаустус", в котором писатель ставит главную проблему XX века - договор с дьяволом. Главный герой романа говорит, что этот договор определил всю культуру XX века.
Вы считаете, это реально? Или дьявол делает все, чтобы его не считали существующим?
М. Лайтман: Нет! Я считаю, что "дьявол" существует! Причем существует в договоре с высшей силой, является ее обратной стороной, противоположной интегральной стороне.
Эти две силы - положительная и отрицательная, как бы Бог и дьявол, взаимно дополняя друг друга, приводят человека к осознанию свободы воли и возможности изменить себя даже независимо от каждой из них. Именно так они и взаимодействуют между собой.
Е. Жаринов: Получается, дьявол всегда духовен. Мы говорим о преодолении эгоизма, но при этом не должны забывать, что у зла есть колоссальное обаяние. Это обаяние происходит тоже из света, из духа?
М. Лайтман: Конечно. Не может быть абсолютного зла и абсолютного добра, они взаимно дополняют и поддерживают друг друга только для того, чтобы между ними мы нашли себя. Между ними! Взяли бы и от одной силы, и от другой всё, что нам нужно. Такое правильное, гармоничное собрание двух сил сделает из нас Человека.
Е. Жаринов: Сейчас мы испытываем кризис книжной цивилизации, она умирает. Как быть человеку, который не любит читать? Как ему можно помочь?
М. Лайтман: Мне кажется, что эра книг кончается, потому что она себя исчерпала. Это не мое личное мнение. К сожалению, я констатирую факт. Сам я, как и вы, вырос на книгах. Естественно, что для нас книга - это всё.
Но сегодня я вижу: то, что происходит, - это просто закон природы, естественный процесс. Ведь когда у человечества появились книги? Две с половиной тысячи лет назад. Есть, конечно, еще и более древние книги, идущие из Вавилона, которым три с половиной тысяч лет.
Но, в принципе, в эпоху древнего Израиля между Первым и Вторым Храмами, то есть минус 3000 лет назад, книг не писали. Талмудисты и прочие учителя заставляли своих учеников только слушать.
Е. Жаринов: Но, может быть, книга приобретет новую форму?
М. Лайтман: Книга - это то знание, которое находится вокруг нас, в атмосфере, во всей природе: в свете, в звездах, в небе, во всем. Если мы сможем подключиться к природе, то раскроем для себя эту книгу, и она начнет ощущаться в нас - мы ее будем считывать. Именно это подразумевается под понятием "книга".
А до того, как появились рукописи, никто ничего не записывал. Ученики должны были сидеть, слушать и лишь подключаться к определенному объему знаний. А учитель учил их, как подключаться.
Каббала говорит, что в голове у нас нет ничего, кроме считывающего устройство, а все знание, вся информация находится вокруг нас, она виртуальна.
Поэтому мне кажется, что век книг в печатном виде заканчивается, и мы подходим к другому виду книг, когда у нас будет возможность непосредственно подключаться к существующему в природе объему информации. Это та же книга, но в другом виде.
Реплика: Я часто бывал в Праге. Одно из моих любимых мест там - это старая синагога и кладбище. Но что меня поразило: там хоронили книги Торы.
М. Лайтман: Да. Тору нельзя ни сжигать, ни уничтожать, надо именно хоронить, как людей.
Реплика: То есть книга - это живой организм, с ней нельзя общаться неосмотрительно, она может творить как добро, так и зло. Другой Е. Жаринов, что она меняет форму, может быть другой. Но я считаю, что главная цель человека, который начинает жить, стать человеком книги.
М. Лайтман: Я не представляю, как это возможно сегодня. Нам надо как-то приспосабливаться. Поэтому я иду со своим подходом, объясняю природу человека, как мы можем ее менять и при этом постигать ее более глубокие, внутренние пласты.
Е. Жаринов: Говорят, что природа человека сильно изменилась, он перестал быть хомо сапиенс (человек разумный). Вы с этим согласны?
М. Лайтман: С одной стороны, трудно сказать, что он когда-то был человеком разумным. Но, с другой стороны, человек перерождается - это абсолютно точно!
Эгоизм, будучи основой нашей природы, на неживом, растительном и животном уровнях является тихим, спокойным, необходимым для выживания каждого вида. А человек абсолютно неограничен, каждому из нас нужно всё.
В этом мы проходим определенное развитие. В данный момент мы находимся в таком состоянии, когда можем осознать, что любое наше движение вперед, любой прогресс, любое развитие приводит нас к разрушению, и именно потому, что в основе всего лежит наша эгоистическая природа.
Если бы не она, то мы могли бы прекрасно существовать. Силы, знания, возможности - все есть у человека, кроме одного: мы всегда наталкиваемся на наш эгоизм. Что бы хорошего мы ни начинали, как говорится, "суждены нам благие порывы", - все это уходит под натиском эгоизма. Он, как дьявол, берет и какой-то тропинкой тихонько уводит нас с правильного пути.
Поэтому, пока мы не исправим эгоизм, мы не сможем ничего с собой сделать.
Реплика: У каждого государства свой эгоизм, свои претензии. Между странами существует так называемый вульгарный дарвинизм: я лучше, а вы хуже.
По словам известного ученого Капицы, когда нас будет 11 миллиардов, Е. Жаринов государства отпадет сам собой.
М. Лайтман: Я не думаю, что количество людей на Земле перерастет в какое-то иное качество. То есть существуют видоизменения человека, но именно внутренние, а не количественные.
Мы же видим, как новое поколение ничего не хочет. Их ничто не интересует, кроме их телефонов. Только в них они видят свою жизнь. Они даже между собой не разговаривают.
И все-таки у меня есть надежда на то, что человечество, находясь в таком состоянии, может что-то услышать. Нельзя опускать руки, надо что-то делать.
Я думаю, что тех людей, которые ощущают отрешенность и опустошенность, можно встряхнуть, показать им, что есть возможность подняться выше нашей эгоистической природы, потому что она закапывает нас в себя.
Основная наша задача - это объединение между собой над всеми разногласиями без всяких политиков и президентов. Именно объединение выявит ту положительную силу, которой недостает в нашем мире. Она покажет и дополнит нашу внутреннюю, эгоистическую, отрицательную силу. И тогда мы сможем найти парадигму правильного развития человека.
