Как всё работает на самом деле: противостояние

Видеозапись конференции с основателем и главой Международной академии каббалы (МАК), д-ром Михаэлем Лайтманом о ситуации в стране и ее разрешению.
Запишитесь в клуб Открытого телеканала, чтобы получать уведомления о новых проектах, приглашения в студию на телепередачи и на мероприятия в городах.
@

Поделиться проектом с друзьями:

В процессе Михаэль Лайтман отвечал на вопросы зрителей. В также конференции принимали участие Йоав Прокофьев (блог Ботинок) и Михаил Санилевич (преподаватель МАК). Ведущий — режиссёр и сценарист Семён Винокур.

­­­­­­­С. Винокур: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем нашу прямую трансляцию. Сегодня будем говорить, как заявлено, на тему: «Как всё работает на самом деле: противостояние». Мы не зря заявили эту тему.

Но сначала представлю, кто с нами. С нами Йоав Прокофьев – известный блогер, пионер русского интернета, Михаил Санилевич – руководитель Международной академии каббалы, я – продюсер, режиссёр, преподаватель Академии каббалы. И доктор Михаэль Лайтман.

Й. Прокофьев: Была заявлена тема конфликта, который сейчас происходит в Израиле с арабами. Естественно, у меня первый вопрос: враг – внутри. 20% населения – по сути, враги, можно так сказать.

М. Лайтман: Да.

Й. Прокофьев: Если они поднимутся, реально поднимутся, – это будут реки крови и это уже не остановить. Как вы думаете, в итоге это будет интеграция или депортация?

М. Лайтман: Я считаю, что ни то и ни другое. Я полностью согласен с вашим первым предложением, что враг – внутри. То есть внутри каждого из нас есть враг, который не дает нам возможность объединиться, и поэтому мы и находимся в постоянной войне. Со всем миром, не только с арабами! Сейчас поднимается уже Европа, Америка, весь мир остальной, Латинская Америка, – все против нас.

Нам надо смотреть на всё это намного шире. Дело не в том, чтобы дойти нормально, спокойно до супера и вернуться домой невредимым. Дело в том, что мир идет к какому-то своему особому развитию, к развязке, и в этом мы принимаем очень активное участие.

Желаем этого или нет, все смотрят на нас, все указывают на нас своими перстами и все обвиняют нас. И нам надо понять, что это так на самом деле и есть, или отнекиваться и все время просить, чтоб мир смотрел на нас, как на всех остальных. Но нет такого. Мы особые, мы ответственные за что-то. В чём мир обвиняет нас – мы должны разобраться.

И здесь не поможет ни депортировать, ни как-то интегрировать внутри эти 20% наших двоюродных братьев. А поможет только одно – я говорю с точки зрения каббалы – только если мы найдём между нами правильное взаимоотношение, правильную систему связи. Мы, евреи, между собой, именно здесь в Израиле. Только тогда мы искореним эту всю тенденцию к войне внутренней и внешней, и во всем мире. Никакой другой идеологии, политики и никакого иного решения вообще не может быть.

Мы должны показать людям, всему миру, что существует возможность интегрального взаимодействия друг с другом, включения душевного и духовного друг в друга. Это то, что мы не знаем сегодня, но всё равно природа требует это от нас.

С. Винокур: Но когда пришли резать, что я должен делать?

М. Лайтман: Когда тебя режут, ты должен резать тоже, нет никаких проблем! Я сам служил в армии, работал четыре года в армии и я понимаю, что это такое! Но это не поможет! Ты можешь отдалить временно какие-то проблемы, еще один, там, «Цук Эйтан», но ты не выйдешь из этого состояния.

Нас привели в эту страну, мы снова в нее вернулись. Когда-то Авраам соединил часть древних вавилонян и привел сюда – 3500 лет назад. Мы вышли отсюда 2000 лет назад и снова нас сюда привели. Привели для того, чтобы мы здесь соединились, стали единым народом. Только в таком случае мы изменяем мир, задаем всему миру новую систему, новую парадигму, новый взгляд на человечество.

Человечество в наше время стало интегральным, глобальным, абсолютно замкнутым – вокруг этого маленького шарика. Мы представляем собой единую систему, взаимозависимую, и только лишь наши хорошие взаимоотношения могут спасти человечество от истребления.

А правильные взаимоотношения – они находятся внутри еврейского народа и мы должны достичь объединения – «возлюби ближнего, как себя». Это возможно! Только в таком случае мы будем адекватны природе и достигнем правильной, нормальной, спокойной жизни. На меньшее природа не идёт, она нас к этому толкает.

И весь мир будет обвинять нас в том, что мы являемся причиной всех страданий человечества. И в этом он прав.

С. Винокур: Вот вы сейчас говорите о корне проблемы. А человек, который находится на уровне этого мира, он требует: смерть террористам! Он требует силой остановить этот конфликт, потому что они боятся только силы.

М. Лайтман: Ну не получится! Не получится этого! Потому что у мира есть свои законы – более внутренние! Не получится! Ты видишь, ни Америка, ни Россия, ни одна страна не может делать то, что она хотела бы.

С. Винокур: То есть на защиту никто не придёт?

М. Лайтман: Нам на защиту никто не придёт. Наоборот, все ещё втопчут нас! Нет у нас друзей. Но все могут быть нашими друзьями, если мы начнем сами реализовывать эту методику интегрального взаимодействия между людьми. Сразу же все изменят к нам отношение! И в этом мы не зависим ни от кого. Между нами мы можем это начать и закончить.

С. Винокур: Значит, как я понял, тактика наша такая: пришел убить тебя – убей его.

М. Лайтман: Да, потому что без этого ты не можешь себя правильно реализовать. Ты не можешь начинать объединяться с другими, если тебя приходят и убивают. Значит, в этом случае ты должен опередить его и убить.

С. Винокур: И наша стратегия – это единство народа.

М. Лайтман: Да.

Й. Прокофьев: У меня вопрос вот как раз по поводу убить. Я всё же хочу из высших материй перейти в то, что сейчас происходит. В арабских странах произошло несколько революций. Они произошли посредством социальных сетей. То же самой сейчас происходит и у нас. В принципе, Фейсбук, Твиттер и другие социальные сети — они активировали вот это движение, которое долгое время промывалось другими террористическими организациями, опосредовано связанными с этим. Значит, скажем так, наши враги используют достижения современного мира, не объявляя нам войну.

М. Лайтман: Да.

Й. Прокофьев: Должны ли мы вести вот эту цивилизованную войну с ними? Или «на войне, как на войне»? Потому что то, что сейчас происходит в Израиле… мы, мягко говоря, церемонимся.

М. Лайтман: Между нами говоря, товарищи, вы можете делать всё, что хотите! Но если вы меня спрашиваете как каббалиста – ничего не поможет! Только если действительно есть угроза жизни, тогда надо резать в ответ.

Й. Прокофьев: Как?

М. Лайтман: Как угодно. Как угодно, ни с чем не считаясь. Но это – одновременно с тем, что ты будешь внутренне двигать народ к объединению. Тогда все в мире постепенно-постепенно-постепенно станут менять о тебе своё мнение. Потому что ты через свое объединение завязан на весь мир. И ты тогда будешь всему миру транслировать совершенно новые силы: добрые силы, взаимного объединения – в чём весь мир так нуждается!

А без этой силы объединения он движется к войне! И все это понимают, все это знают и ничего не могут сделать! Потому что кроме тебя – кроме народа Израиля – никто не обладает свободой воли, и поэтому тебя в этом упрекают.

Ты представь себе мир, который смотрит на тебя и видит, что он полностью зависит от тебя. Вот народы мира подсознательно ощущают, что они зависят от Израиля!

Почему они все обвиняют тебя, что ты виноват? Это же не просто так! Это внутренняя ненависть, это внутреннее ощущение зависимости от тебя. Зависимости! Ведь если я все время говорю, что завишу от какого-то человека — я его боюсь. Я его ненавижу, он постоянно у меня в голове, я не знаю, что мне с ним делать – это то, что они ощущают относительно нас! Это факт!

Й. Прокофьев: То есть они нас боятся?

М. Лайтман: Не боятся – зависят от нас. Боятся – в том смысле, что они чувствуют, что не могут нас уничтожить. Пытались – не получается. Они чувствуют, что это невозможно. Ты почитай их великих антисемитов – Генри Форда и прочих…

Так что, дело не в этом. Дело в том, что каждым подсознательно ощущается беспомощность перед Израилем. Я путешествовал по всему миру, давал интервью и лекции в десятках университетов по всему миру, был в крупных газетах, в средствах массовой информации – я это чувствую! Я разговаривал с учеными, политологами, социологами… Это подсознательно чувствуется в людях!

Й. Прокофьев: То есть вы не допускаете уничтожения народа Израиля?

М. Лайтман: Нет. Абсолютно! Абсолютно уничтожить – нет.

Й. Прокофьев: А Израиля?

М. Лайтман: Как государства?

Й. Прокофьев: Да.

М. Лайтман: Да! Государство – нас отсюда могут выкинуть запросто!

Й. Прокофьев: У нас партнеры, мы как бы играем на одной из сторон. Мы находимся на определенных баррикадах.

М. Лайтман: Нет, это всё ерунда! Это только пока — существует какой-то якобы двусторонний мир. Никому ты не нужен! Если бы не Высшее управление, согласно которому мы должны здесь объединиться, на этой земле… Если бы это было в их власти, они бы нас выкинули. Но это не в их власти!

Й. Прокофьев: А в данный момент допускаете ли вы уничтожение государства Израиль? Через 10 лет, 20… Или в ближайшем будущем, как это сейчас происходит.

М. Лайтман: Я не считаю, что это происходит. Я считаю, что, наоборот, день ото дня народ Израиля становится всё более и более солидарным внутри себя. Он понимает больше, он ощущает больше. Он всё-таки ближе к тому, чтобы понять, что ничего нас не спасет, кроме объединения между нами – никуда ты от него не денешься! И он становится более способным воспринять и услышать эту идею. И мы, наша организация, становимся более способными объяснить ему это и дать пример.

Й. Прокофьев: Когда-то «Катюши» на севере были самым страшным, что могло бы быть. Потом была Вторая ливанская, когда все поняли, что это уже не самое страшное. Сейчас ИГИЛ, Сирия – рано или поздно там что-то случится и они всё равно начнут нападать на нас. Конфликты становятся всё злее и злее!

М. Лайтман: А чего тут нападать? На нас направлены десятки тысяч ракет! Десятки тысяч! Ну и что?

Й. Прокофьев: Так я о том и говорю, что любая военная операция постепенно становится войной. Не то, что там раньше – провели какую-то мелкую операцию, навели порядок и на ближайшие полгода тихо. Сейчас любая военная операция — даже с какой-то бандой под названием ХАМАС — становится полноценным вооруженным конфликтом, где гибнут солдаты, гражданские лица и так далее. И из раза в раз она всё сильнее, хуже, всё большее количество жертв.

И я думаю, сейчас граждане Израиля опасаются следующего нападения Хизбаллы, потому что те ребята не заставят усомниться в себе и в своих силах.

М. Лайтман: Самая главная опасность – это действительно вот эта сегодняшняя, если только она возрастёт. Потому что там,  где существует какая-то граница и противостояние армий, населению не так страшно. А вот это нападение из-за угла…

Й. Прокофьев: У нас есть еще Россия в Сирии сейчас. Что с ними?

М. Лайтман: Послушайте, в мире существует очень много мнений, я говорю с точки зрения каббалы. И когда я говорю с точки зрения каббалы, для меня не существует Путина, Обамы и всех прочих лидеров так называемых. Потому что сердца всех этих лидеров находятся в руках Творца. Что значит Творца? Это просто зависит от системы сил в мире (я – не верующий в обычном смысле слова). Но эту систему сил определяем мы – народ Израиля, а не Обама и не Путин.

Й. Прокофьев: То есть они для вас сила?

М. Лайтман: Они для меня исполнители того, что мы закажем. И не более того. Весь мир исполняет то, что мы заказываем.

С. Винокур: Мы – это кто?

М. Лайтман: Мы – это народ Израиля. Если мы объединяемся, мы заказываем хороший танец. Если мы не объединяемся между собой, то, к сожалению, танец плохой. Но всё равно и в том, и в другом случае только мы заказываем! Свобода воли существует только у нас.

Вот можете что хотите говорить и верить или не верить, это всё равно. Я говорю это из года в год — надо войти в систему управления (это то, что объясняет нам наука каббала) и увидеть, что это так и происходит.

Й. Прокофьев: Давайте конкретнее. У народа Израиля есть правительство Израиля. Оно способно изменить?

М. Лайтман: Ой, ну что вы! И правительство наше тоже ничего не способно изменить! Нет. Только единство народа, бо́льшая консолидация народа, чтобы быть действительно вместе, потому что через себя мы можем провести в этот мир добрую силу.

Наш мир существует только в одной силе – эгоистической. Люди между собой завязаны только эгоистической силой: каждый думает только о том, как чувствовать себя наиболее выгодно в каждый момент его существования. Только эгоистическая сила существует!

Другая же природа (неживая, растительная, животная) устроена на сочетании в себе двух сил – положительной и отрицательной: плюс-минус, тепло-холод, день-ночь.

Мы не можем существовать только под одной силой, поэтому мы постоянно существуем в конфликте, в сталкивании друг с другом. Нам необходима вторая сила – положительная! У нас её нет.

Вот эту положительную силу в наш мир внести, уравновесить отрицательную и сделать нас таким образом сбалансированными, позволяет наука каббала. Она рассказывает, как это сделать.

Эта система существовала в народе Израиля 2000 лет назад, а потом мы упали с неё в эгоизм, как все остальные. А сейчас мы должны эту систему возродить, к этому нас толкает развитие всего человечества. Они ненавидеть нас будут до тех пор, пока мы не раскроем эту положительную силу и для себя, и для всего мира.

Й. Прокофьев: Но самая большая сила – это государство. Вторая сила – СМИ, третья сила – реклама. Именно это то, что влияет на всё!

М. Лайтман: Нет.

Й. Прокофьев: Но почему «нет»?!

М. Лайтман: Нет. Это то, что вам кажется. Это то, что существует на сцене. А вот за сценой существует Дирижер, который это всё разруливает. И то, что вам кажется, что на сцене существуют СМИ, правительство и вообще весь мир, так весь мир – это сцена, на которой разыгрывается какой-то спектакль. А кто этим спектаклем руководит?! Две силы: положительная и отрицательная. Равновесие между которыми мы можем создать. А мы его не создаём и поэтому спектакль, к сожалению, все время драматический. А мы его можем сделать нормальным, простым, человеческим, удобным, уверенным.

Й. Прокофьев: Секундочку, я пытаюсь разобраться. Это государство — оно мне предоставляет садик для ребенка, школу, образование… Оно оказывает самое сильное влияние на общество! Что значит «нет»? Что, я сам или мой сосед, или мы втроем, впятером, или даже сто тысяч, можем что-то сделать?! Пока государство нам не спустит закон… Не то, что мы не можем влиять, мы должны, видимо, влиять на государство каким-то образом. Но меня интересуют практические шаги: в принципе реально то, что вы говорите? Как это может случиться?

М. Лайтман: А я вам говорю, каким образом можно влиять на этих членов Кнессета, на правительство, на руководителя государством — через свою консолидацию мы можем на них влиять. У них будут другие мысли! Они – исполнители и не более того. Откуда у них появляются все эти мысли? Они между собой сидят и обсуждают? Откуда у них появляется в голове то, что появляется?!

Й. Прокофьев: Предположим. Но я пытаюсь представить, как это происходит в жизни. Как я могу повлиять?

М. Лайтман: Вы не можете себя принижать до уровня пола. Вы должны подняться на уровень, где происходит создание всей этой системы управления. А не на уровне детского садика, какой-то там электрической компании, или еще чего-нибудь.

Й. Прокофьев: Нет, я говорю о другом. Предположим, что мне на момент понравилось то, что вы говорите. Мне понравилась идея, предположим, я даже согласился – и что? Еще пять человек согласились – и что?

М. Лайтман: Ничего. Значит, вас будут бить, пока не согласятся все пять миллионов.

Й. Прокофьев: Зачем мне себя обрекать на эти страдания…?

М. Лайтман: А у вас другого выхода нет!

Й. Прокофьев: Почему?

М. Лайтман: А потому что система управления всем миром так устроена — чтобы привести человечество к интегральному соединению между собой. Потому что вся природа так завязана.

Й. Прокофьев: Нет, природа может и завязана, но человек долгое время идет вне природы и всё нормально.

М. Лайтман: Для того чтобы осознать зло своей первоначальной природы — эгоизма.

Й. Прокофьев: Хорошо. Если это так, зачем вы хотите вмешаться вообще?

М. Лайтман: А потому что у нас есть свобода воли! Дана нам специально, чтобы мы сознательным путем – не побоями, а сознательным путем пришли к равновесию.

Й. Прокофьев: Мы со своей свободой воли пока что раздолбали полмира.

М. Лайтман: Дорогой мой, это всё надо изучать. Я вам могу дать ответы на все эти вопросы. Вы втыкаете каждый раз свой вопрос очень правильно, но… Я объясню.

До нашего времени, до того как человечество стало интегрально завязано между собой: маленькая деревня, всё, что сейчас в экономике, торговле, культуре, науке, переселение народов и всё прочее – до этого состояния у нас не ставилось вопроса, что человечеству необходимо быть интегрально связанным между собой. Это сегодня только началось.

Й. Прокофьев: То есть мы выросли?

М. Лайтман: Да. Всё человечество замкнулось в единую систему, все взаимно связаны. Вы понимаете, как вы влияете на климат?! Как вы влияете на нефть, на жизнь друг друга, на всё, что хотите? Вы все находитесь в одной единой связке и поэтому необходимо прийти к взаимному доброму пониманию.

Человечество начинает думать: как же это сделать? Это забота каждого правителя, потому что он видит, что не может владеть ситуацией. Он зависит… сама Америка зависит от всех остальных. Как же она может сделать так, чтобы ей было хорошо? А не может никак! Потому что вся система идет вразнос. Все – эгоисты, тянут каждый в свою сторону. 200, допустим, государств – каждое тянет в свою сторону. Что вы можете сделать? Ничего.

А как их связать вместе? А-а, вот сидят там где-то в маленьком месте в мире эти евреи, у которых существует возможность это сделать, и они этого не делают. Это подсознательно ощущается всеми! И это ощущение будет только расти.

И они правы. Потому что действительно, сказано у нас в Торе, в каббале: мир зависит от нас. От того, каким будет еврейский народ – связанным между собой правильно, «возлюби ближнего, как себя» – то будет и в мире.

Й. Прокофьев: Но большинство еврейского народа не живет в Израиле.

М. Лайтман: Неважно. Их достанут, не волнуйтесь. И ещё раскопают десять колен, которые где-то скрыты между всеми. И они проявятся.

Так вот, мы должны привести мир к интегральному взаимодействию – это является целью существования мира, к этому движется вся природа. Вся природа! И она сейчас замыкается. Поэтому и появилась необходимость вернуть этот народ на его место, чтобы он здесь создал интегральное государство, и оно бы стало проводником этой идеи для всего мира.

Вы не представляете, что как только вы начнете создавать между собой такое состояние интегральной зависимости, доброй зависимости между собой, вы станете светочем в глазах мира! Они и так на вас смотрят, а тут увидят: «Ну всё, наконец эти евреи занялись делом!» И будут только помогать!

Й. Прокофьев: С другой стороны, вы сказали, что вы всё же видите, что здесь это частично, но происходит.

М. Лайтман: Происходит — пока ещё отрицательно — осознание зла: что у нас нет другого выхода, что Америка нам не поможет и никто нам не поможет, и война не прекратится, и с каждым разом будет всё больше и больше. На кого нам надеяться? И здесь они начинают потихонечку слушать. Знаете, когда бьют, человек становится более чутким, он начинает слушать. Но это развитие конечно нежелательное, побоями.

Й. Прокофьев: У нас в стране есть разные течения. У нас есть правые – то, что вы говорите сейчас, у нас есть левые, которые жалеют того, кого бьют…

М. Лайтман: Ой, оставьте! Я вас умоляю. Какие там правые и левые?! Детские игрушки! Никого этого нет! Всё это заиграно! Всё это ерунда! Дают ребятишкам разгуляться немножко во дворе. Это дворовые игры! Помещают в сердца людей мысли и желания и так они действуют. Кто такие люди? Это марионетки.

Наша связь между нами – она определяет всё. Только лишь относительно этого мы влияем на всю историю, на всю природу – мы соединены или нет.

Й. Прокофьев: То есть у них – правых и левых — не так всё работает?

М. Лайтман: Нет, у них ничего не работает, как и в правительстве. Да ни в чём ничего не работает!

Й. Прокофьев: Хорошо, а что вы предлагаете? Другого у нас нет.

М. Лайтман: Есть. Влиять на самом деле, по-крупному, вы можете только объединением между собой!

Й. Прокофьев: То есть, по вашему мнению, весь народ Израиля должен учить каббалу?

М. Лайтман: Не надо учить. Нам надо просто начать понимать, что от этого зависит наше существование. Учить ничего не надо. Каббала – это не учёба. Каббала – это реальное объединение людей между собой. Это то, что делал еще Авраам три с половиной тысяч лет назад, когда он создавал наш народ.

Наш народ создан не потому, что он произошел от каких-то там папы, мамы, как остальные народы. Он создан на основе идеологии! Рассказано в Торе, Авраам призвал вавилонян следовать его примеру объединения. Те, кто его послушался, пошёл за ним. Он привел их сюда – вот в эту землю Кнаан. Из них возник еврейский народ.

Это не народ! Это сброд самых разных семей, кланов, маленьких народов, которые были в Древнем Вавилоне три с половиной тысячи лет назад. И они объединились идеологически — именно над всеми различиями между ними объединились вместе. Из этого и состоит наш народ. И до сих пор мы внутри себя не объединены, мы не являемся физиологически одним народом.

Й. Прокофьев: Я всё же не понимаю. Вы говорите: это не работает, это детские игрушки. С другой стороны, нет никакой другой партии, никакого другого движения, представляющего другую сторону. У нас ведь так работает: у нас партии, у нас движения, у нас направления.

С. Винокур: То есть ты спрашиваешь: кто объединит народ?

Й. Прокофьев: Нету партии, там, каббалистов, или ещё что-то, этого нету! Вы никак не представлены…

М. Лайтман: Знаете еврейский еврейский вопрос: «И вам это нравится?»

Й. Прокофьев: Меня это устраивает пока что. То есть местами – да, местами – нет.

М. Лайтман: Ну, тогда я замолкаю. Если вас это устраивает…

Й. Прокофьев: Я сравниваю Израиль с другими странами, где я был. И здесь не хуже, чем в других странах, здесь даже хорошо. Есть моменты, но это замечательная страна и люди здесь хорошие.

М. Лайтман: Я с вами согласен. Но если смотришь в перспективу и то, к чему мы должны прийти… Вся проблема в том, что вы сравниваете с другими странами. Конечно, во многих отношениях Израиль – это действительно удобная страна, комфортная страна, теплая страна. Но это относительно других стран.

А я не  сравниваю себя с варварами, я сравниваю себя с тем, кем мы должны быть, и чего мир требует от нас.

Й. Прокофьев: Есть пример этого в истории? Что значит «кем мы должны быть»?

М. Лайтман: Да, мы были такими почти тысячу лет.

Й. Прокофьев: И вот мы не такие. Но ещё раз, зачем вмешиваться в это?!

М. Лайтман: А иначе вас природа будет гнать палкой к счастью! Вы понимаете, что значит «палкой к счастью»?! Это ещё Холокостом, уничтожениями, мировыми войнами и прочими делами. Это то, о чём нас предупреждает каббала.

Или мы можем разыграть свою карту. Мы можем прийти к этому удобно и быстро. Это описывается в каббале очень чётко. Или путь страданий, или путь самоисправления – выбирай.

И это только мы можем, а весь остальной мир следует за нами. Поэтому в соответствии с этим мы от всего остального мира будем получать или поддержку, или удары.

М. Санилевич: Вы можете описать это состояние – «народ объединён»? Несколько тысяч лет назад мы были объединены — так написано, но нет примеров. Что это значит – «мы объединены»?

М. Лайтман: В принципе, объединение народа описано многими каббалистами. Последний каббалист, который описал это в наиболее близкой для нас форме, — это Бааль Сулам. Каббалист, который жил в начале ХХ века. Он описал это в книге «Последнее поколение».

В общем, это очень похоже на социалистическую систему. Система полной социальной обеспеченности, зависимости, защиты… Система, когда все находятся в общей заботе друг о друге — то, о чём мы когда-то слышали в России. На самом деле это всё реализуется и то, о чем писал Маркс, кстати говоря. Только его неправильно понимали. Бааль Сулам описывает, как правильно понимать Маркса.

После Маркса возникло несколько оппортунистических движений, которые полностью исказили его. Он писал о том, что необходимо вначале воспитывать народ и после этого приводить его к такому состоянию, когда они могут заботиться друг о друге, когда у них будет круговая порука, взаимное поручительство. А для этого необходимо воспитание.

То есть это не мгновенный переход куда-то к чему-то. Но! Дело в том, что как только мы начинаем это движение друг к другу, к совместной жизни, к совместной зависимости (вот как мир наш «круглый», мы таким же образом должны создать свое общество – круглое), сразу же всё начинает меняться.

Хочешь, чтобы прекратилась интифада, – возьми и начни это делать. Один первый шажок сегодня или завтра – всё!

С. Винокур: Навстречу друг к другу, вы имеете в виду?

М. Лайтман: Да, навстречу друг к другу. Ты увидишь, как все эти наши ненавистники сразу же завянут. А завтра они придут тебе помогать, от всей души будут помогать! Потому что это общая система мира, потому что ты управляешь явлением доброй силы в наш мир для равновесия, для гармонии её с силой зла, с эгоизмом.

М. Санилевич: Как это будет выражаться, допустим, на дорогах, на работе?

М. Лайтман: Везде. Люди не будут подсекать друг друга на дорогах, люди не будут подсиживать друг друга на работе. Люди будут чувствовать, что они как одна семья, вместе. И таким же образом все остальные народы почувствуют отдохновение, всё напряжение спадёт. И это всё благодаря нам, и они почувствуют, что это благодаря нам. А сегодня обвиняют нас, что мы виноваты в их проблемах.

Й. Прокофьев: Но чем нам лучше, тем им хуже, нет? Они это увидят и захотят нас уничтожить.

М. Лайтман: Нет. Потому что мы своим добрым состоянием – между нами! –проводим на них это доброе состояние. И вдруг у них тоже появляется возможность уравновесить свою систему – социальную, государственную, отношения между людьми, в семьях, в обществе – везде. А иначе не получится у них этого. А не получается, в соответствии с этим они ополчаются на нас.

М. Санилевич: Давид из Ашкелона спрашивает: «Как себя вести с арабами, на работе? Должен ли я вести себя как-то особо, чтобы повлиять на них?»

М. Лайтман: Никак ты не повлияешь, напрямую ты не повлияешь! Только лишь между вами евреями вы должны достичь дружбы – «ашлама». «Ашлама» — «шалом».

Й. Прокофьев: Но он сейчас на работе.

М. Лайтман: Я не могу тебе дать рецепт, как сделать так, чтобы к тебе относились хорошо, если это ты не завязываешь через единство народа. Нет прямого пути к ненавистнику, только лишь таким образом — через задник сцены, через главного управляющего, через эту систему, где связан весь народ наш вместе — через это ты можешь управлять миром и каждым народом в отдельности.

С. Винокур: То есть не поможет ему хорошее отношение сейчас на работе к этому арабу…

М. Лайтман: Нет!

С. Винокур: …улыбнуться, похлопать по спине – нет?

М. Лайтман: Нет, абсолютно ничего не поможет. Как ты не относись к миру, сколько мы дали миру – ничего в расчёт не принимается.

Й. Прокофьев: У меня есть ещё один вопрос, он касается нового поколения наших детей. Это поколение, которое видит отрезание голов, поножовщину – «дкира»… Для них это уже обычное слово, когда надо сигарету закурить. Что для них будет «быть»? Сейчас, во всяком случае, они не очень осознают, что их «быть» – это наше «не дай Бог».

С точки зрения каббалы или с вашей точки зрения, что это будет за поколение?

М. Лайтман: Я надеюсь, что благодаря нашим усилиям – я заявляю об этом с полной ответственностью и с большой надеждой – их поколение будет более разумным, чем их родители. И оно поймёт, что нет никакого другого выхода, кроме как объединиться нам и создать такую Высшую силу объединенную нашу, которая бы повлияла на весь мир. Это то, что мы можем сделать.

Вы представьте себя сейчас на месте какого-то другого народа. Швеция, Финляндия, другие страны, в которых вроде бы всё хорошо.

С. Винокур: Скучно.

М. Лайтман: Скучно? Для них не скучно, нет.

Й. Прокофьев: Ну, нормально, да.

М. Лайтман: Я там бывал не раз и знаю прекрасно эту обстановку. (У меня много учеников там и группы наши занимаются.) Они находятся в состоянии внутреннего, подсознательного выжидания. Существовал период, когда народы мира подсознательно надеялись, что мы здесь создадим что-то, что повлияет добром на мир. Это было сразу же после Второй мировой войны и до 70-го года. С 70-х годов и далее – уже всё, уже началось изменение отношения к нам.

Они уже поняли, что ничего здесь иначе не будет, что мы желаем быть, как другие народы и положительного влияния на них не окажем. Антисемитизм возрос и началось давление на Израиль всё больше и больше. А сегодня вы удивляетесь.

Если вы посмотрите на 5 лет назад — ну не было же такого в ООН и вообще нигде. Не было такого постоянного бойкота. Здесь в Израиле нас кормят конфетками, нас убаюкивают тем, чего нет. А на самом деле в мире все ополчаются, и систематически, против нас.

И это заведено с Высшего управления природой! Мы должны понять, что поскольку вся Природа – это силы, а мы не уравновешиваем эти силы, то это всё идет против нас. Это система сил, это не где-то какой-то Бог чего-то решает. Я говорю вам как человек – исследователь Природы.

Й. Прокофьев: Если эти люди, которые пережили такую войну, такую трагедию (она сейчас уже замылена, и слово «Холокост»… Тогда невозможно было осознать эту цифру и вообще понять, а сейчас даже представить невозможно, но они хотя бы видели) — если они не смогли этого сделать, с чего вы взяли вдруг, что мы это сможем сделать?

М. Лайтман: Они не смогли, они не хотели. Были каббалисты, которые в то время предупреждали, я вам могу почитать источники, которые в 20-х годах прошлого века предупреждали: «Куда мы идем?! Смотрите, что мы должны делать – объединяться!»  «Иначе нас будут резать!» Никто их не слышал.

Й. Прокофьев: Тогда!

М. Лайтман: Да.

Й. Прокофьев: Но я говорю о 48-м, когда произошёл тот самый страшный удар по еврейскому народу в истории человечества. Как в плане количества людей и вообще, в осознании, в управлении. Они это не смогли сделать!

С. Винокур: Создавая государство…

Й. Прокофьев: И мир, так называемый. Вот вы говорите, что они там надеялись на что-то, а они нам ещё засаду здесь оставили в виде палестинцев и прочего. Они сделали тогда эту засаду.

И почему вы так уверены, что наше поколение и даже поколение наших детей способно этого достичь?

С. Винокур: То есть он говорит: те, которые чувствовали по-настоящему эту боль, не смогли это сделать. А мы, отдаленные немножко от этой боли, — вы говорите, что мы это сделаем.

М. Лайтман: В то время еще не существовало интегрально зависимого мира. Мир ещё не был интегрально закручен, ещё не было заявки на это от всего мира. Мир ещё не чувствовал, что он завязан в интегральную сеть, что он полностью зависимый, что он – маленькая деревня, которая разрывается изнутри всякими бандами. Это то, что сегодняшний мир.

С. Винокур: Но арабы это уже чувствовали. Уже в 48-м году сразу началась война и пошла цепочка войн.

М. Лайтман: Ну, они это чувствовали не от этого. У них это чувство как раз притуплено. Они чувствуют другое – чувствуют, что им надо истреблять.

Й. Прокофьев: Хорошо. Ещё у меня есть дилемма современного человека: вокруг много всего — продажи, религии… – что угодно. Причем, всё это трактуется. Как вы говорили сами, марксизм был неправильно трактован.

М. Лайтман: Нет, я же не говорю о марксизме как о верном учении. Я говорю о том, что интерпретация развития человечества марксизмом была довольно близкой к истине. Но это ни о чём не говорит. И сам марксизм я не принимаю во внимание, и интерпретацию эту не принимаю во внимание. Просто я вам даю это как пример.

Меня не интересует ни Маркс, ни марксизм, вообще никто. Меня интересуют только люди, которые постигают Высшую систему, которые находятся внутри неё, которые понимают, что движет миром. Они понимают высшие законы – законы Высшего управления миром. С теми людьми стоит общаться. А не с теми, которые здесь в нашем мире что-то делают. У него кукнуло что-то в голове, он это и пытается реализовать. Не зная, от чего у него такие желания.

Й. Прокофьев: Что я и говорю. Современный человек, скажем так, атеист, как его называли в Советском Союзе… Даже пускай он там…

М. Лайтман: Каббала – это атеистическое знание. Она говорит: не верить ни во что.

Й. Прокофьев: Так вот, я и спрашиваю вас про трактовки. Я уверен, что у большей части людей, которые нас сейчас смотрят, есть сомнения: почему именно вы? У нас есть Бней Брак, у нас есть партия ШАС, у нас есть еще масса других направлений. Вот это дилемма: как человек может определить, где настоящее, а где – нет?

М. Лайтман: Минуточку! Я надеюсь, вас видят наши слушатели. Эта дилемма в вас существует?

Й. Прокофьев: Во мне эта дилемма всегда существовала, конечно. Я больше чем уверен, что во многих наших зрителях она существует.

М. Лайтман: Вы собираетесь за кем-то идти? Вы выбираете, за кем идти и у вас существует дилемма: Бней Брак, или что-то ещё?

Й. Прокофьев: Нет! Я с годами убеждаюсь в том, что ни за кем идти нельзя.

М. Лайтман: Ну, в таком случае я – с вами.

Й. Прокофьев: Да, но вы в их числе.

М. Лайтман: То есть вы меня причисляете…

С. Винокур: Вопрос конкретный: за кем идти? Даже  если человеку понравится то, о чём мы сейчас говорим, то, о чем рассказывает Михаил Лайтман, проблема в том, что это проблема веры. Потому что поверить, особенно нам, приехавшим из Советского Союза, сложно.

М. Лайтман: Нет здесь веры! Дорогой мой, какая вера?! О чем вы говорите? Я – самый неверующий человек в мире!

Й. Прокофьев: Я не о религиозной вере.

М. Лайтман: А о чем?

Й. Прокофьев: Я говорю о вере в принципе. Вот, например, Семен говорит: «Слушай, пойдем пиво пить», – я тебе верю, пойдём.

М. Лайтман: Тоже не надо. Ни в какие принципы не надо верить! Ни в какие принципы!

Й. Прокофьев: То есть вам не надо верить?

М. Лайтман: Нет! Ни в коем случае! Наоборот, приходите и исследуйте. И не верьте никому! И даже самому себе. Исследуйте сначала, почему и как вы исследуете мир, и почему и как он устроен. И когда вы достигните правильного, независимого – абсолютно объективного! – исследования, раскрытия объективного, тогда вы начнёте понимать всю систему: систему управления, систему равновесия мира, то, как вы можете воздействовать. Об этом мы говорим!

Каббала – это наука. Наука, которая раскрывает вам систему управления нашим миром. Если вы убеждаетесь сегодня, что не в ваших силах что-либо сделать, и в этом убеждается всё человечество, и все великие, так называемые, мира сего, то вам предлагается раскрыть систему управления. Абсолютно реально, явно, никому не веря.

Мне?! Ни в коем случае не верить! А что с того, что вы мне поверите?

Й. Прокофьев: Нет. Я этот вопрос даже не рассматриваю. Я как бы просто не верю никому в этом плане. Я считаю, что это как бы и ваша позиция.

М. Лайтман: Вы верите, дорогой мой. Вы всё время верите. Ваша жизнь вся устроена на вере.

Й. Прокофьев: И на её отрицании постоянном. Поверил – обжёгся, поверил – обжёгся. Чем больше ты обжигаешься, тем больше ты не веришь никому. Это и есть человечно, по-моему.

М. Лайтман: И так вся жизнь проходит.

Й. Прокофьев: Да. Я приспосабливаюсь.

С. Винокур: Вот вы говорите: «Не верь мне».

М. Лайтман: Конечно. Ни в коем случае.

С. Винокур: Так что, вы вообще оставили их всех в разбитом состоянии?

М. Лайтман: Ни в коем случае. Я пришел к своему учителю и спросил: «Я нахожусь в правильном месте или нет? Мне сейчас 33. Допустим, пройдет 40 лет, мне будет 73. Я могу сказать, что я научился чему-то в правильном месте у правильного учителя? Я постиг то, что я хочу постичь?» Он говорит: «А я не знаю. Иди и проверяй». Представляете, услышать это от такого человека?

Й. Прокофьев: Ну и замечательно.

М. Лайтман: Ему было 75 лет. Почему замечательно?

Й. Прокофьев: А может быть, это уловка?

М. Лайтман: Конечно, это была уловка. И он меня заставил, он сказал: «Поезжай туда и посмотри, как там всё». То, что он так ответил так, уже подкупает. Это не закрывает глаза…

Й. Прокофьев: Так я и говорю: уловка для подкупа.

М. Лайтман: Это отношение к миру – что никому верить нельзя, и даже самому себе. Ты сначала должен настроить свой понятийный аппарат, понять, почему. И каббала этим занимается. Она сначала раскрывает вам ваши возможности, какие они ограниченные, почему вы воспринимаете только наш мир, как расширить диапазон ваших ощущений, чтобы начинать ощущать Высший мир. А Высший мир – это система управления нашим миром. И как начать ею управлять, входить в эту систему. Не управлять – можно сказать мягче – воздействовать.

И вот здесь вы начинаете раскрывать, что есть такие люди в мире, которых Авраам выбрал ещё тогда. И сегодня они существуют – все те, кто испытывает к этому стремление. Не обязательно, что это евреи должны быть, но все, испытывающие стремление к исправлению, к постижению цели жизни — они могут войти в ощущение этой системы и воздействовать на неё. Только так мы приведём нашу жизнь к доброму состоянию.

С. Винокур: У нас идёт прямая трансляция. И мы получаем массу вопросов. Огромное количество вопросов именно о богоизбранности евреев. Почему именно евреи? Откуда это вы всё взяли?

М. Лайтман: Потому что это самый эгоистический народ.

М. Санилевич: Ну, не знаю.

М. Лайтман: Минуточку! Что значит, «не знаю или знаю» – надо исследовать и увидеть: это самый эгоистический народ. Поэтому он самый удачливый в нашем мире. Если его не давить, он задавит всех.

С. Винокур: Вот талант они используют…

М. Лайтман: Талантами, чем угодно. Ты представляешь, если бы нас было двенадцать явных колен, а не два? Если бы нам дали возможность развиваться, что бы было? Кто бы в мире остался? И так говорят на всех богатых – это евреи, что везде сидят евреи и так далее. Кто бы у тебя остался? Спортсмены бы остались и всё.

М. Санилевич: Да. Михаил из Ашдода спрашивает: «Вы говорите об объединении всех евреев. Но что вы делаете для объединения всех последователей Бааль Сулама, всех сегодняшних каббалистов? Вы готовы стать там не первым?»

М. Лайтман: Готов! Нет проблем никаких.

М. Санилевич: Вы готовы идти за кем-то?

М. Лайтман: За кем-то я не готов идти никак. Вместе со всеми.

М. Санилевич: А, окей.

М. Санилевич: «Готовы ли вы защищать наше государство с оружием в руках?» – спрашивает Юрий.

М. Лайтман: Я это делал в течение 4-х лет.

С. Винокур: То есть готовы?

М. Лайтман: Да.

Й. Прокофьев: Почему 4-х?

М. Лайтман: Ну, я в армии 4 года работал на обслуживании истребителей. И, кроме того, служил на срочной службе.

М. Санилевич: А сейчас блиц. Вопросы и короткие ответы – просто «да», «нет» или одно предложение. «Как вы считаете, чья она – земля Израиля»?

М. Лайтман: Ничья. Ничья! На ней никто не может жить — только еврейский народ при условии, что он будет объединён. А так временно получает возможность здесь существовать. Об этом пишется в каббалистических книгах — что мы получили сейчас возможность существовать, для того чтобы собраться вместе, действительно собраться вместе, стать народом. Мы не народ, если мы разобщены. Если мы друг с другом внутренне не связаны, мы не народ.

Й. Прокофьев: А в каких границах?

М. Лайтман: То есть по каббалистическому определению, по настоящему еврейскому определению, мы – не народ. Это и видно — каждый хочет в другую сторону.

М. Санилевич: «А каких взглядов вы придерживаетесь, вы — левый, правый?»

М. Лайтман: Я не знаю. Я завязан на систему управления. Система управления — она склоняется больше в правую сторону. Если так вот ориентироваться. Но это – по своему внешнему отображению в нашем мире. А по отношению к социальному соединению людей между собой – в левую сторону. В военном отношении, допустим, я правый, в социальном отношении я левый.

Если бы не было никаких проблем с внешними врагами, то я бы был, наверное, ближе к левой линии, чем к правой. Но поскольку у нас существует такое состояние, то, естественно, я к правой линии отношусь. Мой учитель голосовал, если можно так сказать, со своими учениками за «Ликуд». В то время не было столько возможностей, как сегодня, но голосовал за «Ликуд».

М. Санилевич: «Каково ваше отношение к арабам»?

М. Лайтман: У меня нет отношения ни к кому и ни в чем. Я считаю всех марионетками, игрушками. Даже тот, кто заносит руку с ножом на меня, — эта его рука управляема и он управляем. У меня просто не остается никакого выхода – я дошел до такого состояния, когда я должен его нейтрализовать. Но в следующую секунду, если я его нейтрализовал, допустим, схватил и связал (ничего мне больше не надо), я должен думать о том, как объединить евреев между собой. Потому что тогда я могу спокойно развязать этого араба, и он будет вместе с нами танцевать хору.

М. Санилевич: То есть, убив его, вы не видите решение проблемы?

М. Лайтман: Нет, это не решение проблемы и никогда не было никаким решением.

М. Санилевич: То есть только если существует опасность для жизни?

М. Лайтман: Да, как Тора и говорит.

М. Санилевич: «Сколько времени, по-вашему, будет продолжаться конфликт?»

М. Лайтман: До тех пор, пока мы его не исправим объединением между собой.

М. Санилевич: Что такое, по-вашему, конфликт?

М. Лайтман: Наш конфликт – он внутри. Террористы — это то, что внутри нас. Каждый из нас, кто желает уничтожить связь между нами, — террорист. Если мы этих террористов наших внутренних уничтожим, то снаружи у нас ничего не будет, никаких террористов.

М. Санилевич: «Как вы решаете свои личные конфликты?» Личные конфликты у вас возникают? Наверняка есть люди, которые вас не любят, мягко говоря.

М. Лайтман: Я не испытываю к ним абсолютно никакой ненависти. Я понимаю, что таким образом должно возникать ко мне ощущение неприязни, ненависти, отторжения. Потому что не понимают меня и это меня исправляет, может быть, в чем-то. Я готов их выслушивать, я понимаю, что есть много таких несогласных со мной. Ну, что я могу сделать?

То, что я изучаю, то, что я раскрываю в Высшем управлении и в соответствии с этим насколько я могу своими силами изменяться в соответствии с этим, я меняюсь. Ну а дальше…

То есть я оправдываю людей, которые не понимают меня. Не так благосклонно, как бы, сверху вниз. Я действительно понимаю. Потому что я помню своих родителей, как они не понимали меня. И мои родственники в разных странах тоже не знают, чем он там занят, куда это он вдруг ушел. У меня был очень крупный, серьезный, преуспевающий бизнес. Я его оставил. Так что… Ну, меня очень редко можно оправдать, потому что с точки зрения этого мира я странный человек.

М. Санилевич: «Вы считаете, что вы – единственный, кто знает решение проблем на Ближнем Востоке?»

М. Лайтман: Я думаю, что я единственный в мире, который знает решение и знает его реализацию. Знать решение – этого еще недостаточно. Раскрывается постепенно возможность его реализации. И она раскрывается свыше.

Я вместе со своими учениками… я без них совершенно никто, мне бы одному это не раскрылось. Я вместе со своими учениками, а это несколько сотен тысяч в мире, и еще большие круги — это несколько миллионов людей, которые находятся в нашей системе обучения, – мы вместе вызываем такую эманацию, что ли, Высших сил управления, от которых мы просвещаемся, скажем. И это дает нам действительно возможность сказать, что мы знаем, как исправить мир.

М. Санилевич: Но как получается – это я уже от себя — что есть столько учёных, столько, не знаю, разных конфессий, религий, течений и только вы один знаете решение?

М. Лайтман: Да, я один знаю решение.

М. Санилевич: Как это? Как природа допустила?

Й. Прокофьев: Вы один или со своей группой?

М. Лайтман: Я с группой, да. Но я как её руководитель, как идеолог. И я не стесняюсь этого.

М. Санилевич: Как природа допустила такое?

М. Лайтман: А так всегда. В каждом поколении были такие. К сожалению, в нашем поколении вместо огромного количества каббалистов… Нет, я не говорю, что только я один, но правильную реализацию, настоящую реализацию того, что возложено совершить на народ Израиля, мы разрабатываем, мы знаем и мы реализуем. Эта наша большая, многотысячная группа.

М. Санилевич: Последний вопрос: «Есть ли у вас какая-то тайна, которую вы скрываете? Может, вы не всё рассказываете, что-то у вас есть такое?»

М. Лайтман: Ученики мои могут подтвердить, что я очень открытый человек. Если б можно было рассказать больше, я бы рассказывал больше. Каждое утро с трёх до шести утра и затем в течение нескольких часов у меня съёмки здесь, в этой студии, на телевидении. Я пытаюсь всё рассказать, что у меня внутри. Всё абсолютно. Что еще может быть у человека? Что? Какие у меня болячки в теле существуют? Об этом мои ученики тоже знают. Состояние моё и моей семьи? Тоже знают мои ученики. Ну, что может быть?

М. Санилевич: Не, ну тайна, имеется в виду будущее, чего-то там такое…

М. Лайтман: Нет. Я пытаюсь раскрыть, чтобы человек увидел. Ты понимаешь, в чём дело, это как ребенку – то, до чего он может достать и правильно обращаться, ему раскрывают. А то, чем он может навредить себе, ему не дают. Так и в каббале. Поэтому я с удовольствием бы раскрыл намного больше, но это может повредить людям. Они неправильно поймут. Они и сегодня, ты видишь, с каким трудом понимают. И то, сколько всего лишь людей, какая маленькая толика из всего человечества!

М. Санилевич: Да, вас как раз тут очень много обвиняют: «Какая-то шизофрения, говорят, – постоянно евреи. Ну почему всё время евреи, евреи?».

А евреи ничего об этом не знают. То есть у евреев есть какой-то там план, решение, тайна, а спросите любого еврея на улице – он не знает.

М. Лайтман: А спроси у любого нееврея, он тебе скажет: «Да, конечно!» И я говорю, что они все правы и никаких отговорок. Действительно, у вас есть тайна, но она – тайна также от вас. Вам надо её раскрыть и нечего упираться, иначе будет хуже.

Й. Прокофьев: Слушайте – я встряну – на тему евреев-то всё же мы говорим на русскоязычном израильском портале, в блоге «Ботинок»… Это очень спорная тема: вот эта вот Галаха, вот эта вот…

М. Лайтман: Да нечего тут спорить! Истина – она очень простая.

Й. Прокофьев: Тут есть масса людей, которые по Галахе не евреи.

М. Санилевич: Тридцать процентов, я думаю.

Й. Прокофьев: Кто они? Я очень часто от них слышу неприятные вопросы ко мне, как к еврею, израильтянину. Я не знаю, что им сказать. Они мне братья. Мы с ними в армии служили.

М. Лайтман: Я вам дам очень простое определение. Еврей – от слова «иври», от слова «эвер», от слова «переход». Тот, кто переходит от ненависти к любви. Тот, кто переходит от ощущения только нашего мира, который ощущается в нашей ненависти, к любви и начинает ощущать в этом выходе из себя Высший мир. Он называется еврей.

Исраэль – это «исра-эль», «прямо к Творцу», вот к этой системе раскрытия, к системе управления. Те, кто к ней направлен, так называется. Еще что? Жид — от слова «ожидать», те, которые ожидают Машиаха, Мессию. Так их поэтому и назвали.

С. Винокур: Иудей есть еще.

М. Лайтман: Иудей — от слова «йеуда», от названия колена. «Йехуд» – «связь». Теперь, кто по Галахе, не по Галахе. Люди, которые занимаются у нас в группе: мексиканцы, чилийцы, американцы, турки, арабы, русские, французы, немцы… Если они устремлены к Творцу, как в древнем Вавилоне встав под знамя Авраама, желают соединиться между собой над всеми противоречиями — они называются Исраэль — «прямо к Творцу», «яшар эль».

Й. Прокофьев: То есть, как я понимаю, вы всех своих учеников априори считаете евреями?

М. Лайтман: Не только! Самыми высшими в мире! А те, которые не устремлены к Творцу, они и не евреи, и не израильтяне, и никто – по духовному определению. А по определению в нашем мире считайте по маме, по бабушке – это ваше дело.

Й. Прокофьев: Вам важно определение в нашем мире?

М. Лайтман: Нет, абсолютно никак. И во все времена в каббалу приходили люди – неевреи. Вся Тора наша – от рабби Акива, а он был неевреем, присоединился к нам. Ункелос и так далее. Было очень много, кстати говоря. До разрушения Второго Храма очень много из народов мира приходило и присоединялось. А тогда все израильтяне были в постижении Высшего мира.

С. Винокур: Ну, а царь Давид?

М. Лайтман: Царь, ну да, я уж не говорю о царском доме нашем. И Машиах бен Давид, который должен прийти, – это всё происходит от женщины нееврейки.

С. Винокур: Моавитянки.

М. Лайтман: Моавитянки. Вся система государственная в Древнем Израиле была построена неевреем – Итро, на дочке которого женился Моше. Сыновья Моше тоже неевреи, если так считать. Вы понимаете? То есть если мы отказываемся от истинного определения относительно Творца, относительно Высшего постижения, то в нашем мире вы можете делать любые опыты генетические. Это ваше дело.

А мы сейчас подходим к состоянию, когда действительно, хотим или не хотим, весь мир свяжется между собой, то есть все будут направлены на Творца. «И все познают Меня от мала до велика».

Й. Прокофьев: Ну, просто странно, ведь как мы сюда приехали? – По какому-то признаку. А вы сейчас говорите, что признак, что все, кто сюда приехали…

М. Лайтман: Я бы сюда пускал только тех, кто ощущают стремление к Высшему миру, к Творцу, к объединению между собой, или к этому обучению, или к вопросу о смысле жизни, смысле существования. Вот это самый главный вопрос.

Бааль Сулам пишет об этом. Человек устремляется к истине, к правде, к каббале, когда задается вопросом: «каков смысл жизни?» И такого человека надо приводить к истине. Вот таким людям и место. Чтобы были вместе в одном месте. И тогда из них надо собирать группу и всё.

Это то, что сделал Авраам! По этому принципу, по этому признаку мы собрались в единый народ. А так, если нас проверять, даже всех евреев если бы проверили сейчас относительно древних вавилонян, вы – из одного клана, я – из другого народа, третий – из какой-то другой семьи и так далее. Мы все разные.

М. Санилевич: У меня, кстати, жена генетикой занимается. И она мне рассказывала вчера – я готовился к этой программе – она говорит, что генетически нет никакой связи между йеменскими, допустим, евреями и ашкеназим. Вообще во всём, все эти колена – никакой связи. И единственное, что существует и относится к тем четырем народам – это коаним. Только коаним, потому что это передавалось от отца к сыну. И только у них есть этот ген. То есть можно, в принципе, взять сегодня коэна и проследить всю цепочку на несколько тысяч лет. А единственное, что есть у ашкеназим тоже — у ашкеназим есть до восьмого поколения, то есть восемь поколений назад место.

М. Лайтман: Да, но это связано с существованием в очень четких, узких рамках.

М. Санилевич: Но все равно, «наезды» продолжаются, и вот вопрос такой от Димы. Вообще с ним интересно было бы познакомиться. Он нас слушает, постоянно комментирует ваши статьи на zahav.ru, так очень резко.

М. Лайтман: Я никогда не читал, что он там пишет.

М. Санилевич: И он как раз спрашивает: «Как всегда получается, что как только какая-то заварушка, террор, – вылазят каббалисты и сразу начинают трындеть об объединении?»

М. Лайтман: Естественно!

М. Санилевич: Конечно же, у них есть какие-то интересы, это понятно.

М. Лайтман: Естественно, есть интерес. Я тебе сразу говорю, в чем интерес: потому что если тебя стукнут, ты захочешь понять – а почему, а зачем? Ой, больше не надо! И тут я вылезаю и говорю: «Ты знаешь, Дима, почему тебя треснули? Потому что ты плохой мальчик. И надо быть хорошим, тогда тебя бить не будут».

Помнишь, тебе мама так говорила, когда ты в школу ходил? И я тебе сейчас то же самое говорю: ты должен дружить со всеми и не будь таким ненавистником. Попытайся разобраться, вместо того чтобы все время яды изливать. Включи мозги и посмотри, что написано в каббалистических книгах, и не только Лайтмана. Возьми и другие источники, и посмотри, и убедись. Сделай сравнительный анализ между Лайтманом и другими каббалистами, серьезными каббалистами. И тогда ты скажешь: «Вот он прав или не прав, этот проходимец, или как там…» И так далее. Пожалуйста.

А писать там на zahav.ru чего-то… Ну это мелко. Я не читаю эти вещи. Так что жаль, что мы с тобой серьезно не знакомы.

М. Санилевич: Вообще, есть еще такая критика, что каббала должна заниматься духовным возвышением человека, а не поисками выхода из арабо-израильского конфликта.

М. Лайтман: Из любых конфликтов, потому что каббала дает нам решение — приблизиться к раскрытию Высшего управления, Высшего мира. Когда мы к нему приближаемся, наша жизнь в этом мире становится более благополучной. Хотя, они правы. Задача настоящей каббалы — не в том, чтобы принести благо в наш мира, а в том, чтобы поднять человека на следующий уровень – на уровень Высшего мира. Это настоящая цель!

Но как подойти к человеку и начинать ему это объяснять? Да он отвернется от тебя, даже не услышит. Первые слова услышит «Высший мир» и отвернётся. А когда его бьют и ты ему говоришь: «Слушай, у меня есть решение проблемы», — то он послушает пару слов и потом еще пару слов, и еще пару слов… И так после каждого удара он еще слышит, ещё, ещё…

И так постепенно начнет понимать, что, да, ты предлагаешь ему решение – решение этого мира. Всё равно он слышит только это. Как сказано: «Учи отрока по путям его». А затем он поймёт, что это только причина для того, чтобы на самом деле подняться в Высший мир. Поэтому ему в этом мире и дают эти удары. Ну а сейчас, сразу – его это не притянет.

М. Санилевич: И еще вот несколько вопросов, которые можно объединить в один. Нам говорят, что любое движение или учение должно быть пропорционально представлено в СМИ, ну, в своей популярности. А каббала – она не настолько популярна, насколько вы пытаетесь это вынести в СМИ.

М. Лайтман: Значит, она будет популярной.

М. Санилевич: Вы придаете ей намного больше значения, чем…

М. Лайтман: Я придаю ей самое высокое значение! Я считаю, что в нашем мире вообще нет никакого другого знания, которое человеку надо знать, кроме каббалы. Ничто иное ему не обеспечит ни хорошей жизни, ни выхода в Высший мир, ни понимания истинности существования, управления, ни Высшего мира, с которого весь наш мир, вообще, управляется.

Зачем ему этот мир знать? Зачем? Ты хочешь сейчас ощутить совершенство, вечность? Ощущай! Существуй в нем! Ты при этом не уничтожаешь этот мир, ты соединяешь их оба вместе. Зачем тебе заниматься всякой этой мелочью здесь, на этом уровне, когда ты можешь себя обеспечить всем благом, каким ты только хочешь? Потому что все они рождаются от изобилия Высшего света, энергии, которая нисходит в наш мир. Сделай так, чтобы она нисходила прямым потоком, и всё! – у тебя всё есть.

М. Санилевич: Многие задают вопросы, не является ли это насилием, то, что мы сейчас делаем? То есть, есть природа, она нас развивает, есть конфликты и это нормально, это всегда было и будет.

М. Лайтман: Правильно. Абсолютно верно.

М. Санилевич: Так в чём проблема? Чего тут сейчас такой шум поднимать?

М. Лайтман: Конечно. Только если мы будем развиваться природно, то мы будем развиваться под давлением, болью, страданиями и войнами. А здесь существует возможность увидеть будущее через бинокль, через рентген. Как умный человек, который заранее видит, чем он болен с помощью исследования, пока еще болезнь не развилась, и может это предотвратить.

Вот у тебя есть два выхода:

Или жди, пока всё обнаружится и это будет уже такая патология, что никуда от неё не денешься. Все разведут руками и скажут: «К сожалению, ничего мы не могли сделать с этими евреями, наверное, надо их уничтожить».

Или мы увидим, куда мы идём, и поэтому решим эти проблемы заранее для себя и для мира. Умный видит заранее. Как говорится: «У умного глаза на месте».

С. Винокур: Вот интересно, у вас недавно было интервью с известным российским телеведущим Дмитрием Дибровым и он сказал: «Десять лет назад вы мне сказали слова, которые сейчас… вот просто всё это приходит в жизнь: как арабы войдут в Европу, что будет происходить здесь». То есть его это тоже ничему не научило. Так вы думаете, что это научит человечество? Он говорит: «Я сижу и думаю: ну как же я тогда не поверил»? А вы надеетесь, что сейчас поверят?

М. Лайтман: Сейчас нечего верить. Сейчас они видят, что это так.

Кстати говоря, дорогой Дима, который сейчас нас слушает, и другие, поднимите мои старые записи, двадцатилетней, пятнадцатилетней давности. Вы увидите, что я писал. А я писал о Европе, о том, что будет с этим европейским сообществом. Я писал о том, что будет с Россией, что будет с Америкой, я писал, что будет с этой арабской весной. Я написал сразу же, в чем причина — что это Америка вмешивается, специально приводит нас всех к хаосу, потому что иначе ей невозможно управлять, замкнутым миром они не могут управлять и так далее.

Он говорит, что восемь лет назад я ему это говорил?

С. Винокур: Десять, да.

М. Лайтман: Десять лет назад. Я в Москве в интервью на телевидении во всеуслышание заявил, что арабский мир пойдёт и заселит всю Европу. И они заселят её, и доведут её до состояния – вы ещё увидите. Я не хочу вызывать ненависть у европейцев. Но они увидят эти состояния.

Зачем мне быть таким пророком? Ни к чему. Плохие вещи ни к чему говорить. В общем можно говорить: что надо исправляться, что надо что-то делать. А в частности – не стоит.

Но я вам больше скажу, если уже на будущее… Европейцы и арабы, которые будут в Европе, — все обратятся против Израиля и пойдут сюда крестовым походом.

Й. Прокофьев: Но мы сейчас стараемся выглядеть так хорошо в глазах Европы.

М. Лайтман: Ну, о чём ты! Какая разница, что ты стараешься?

Й. Прокофьев: Ну, разницы нет, на самом деле.

М. Лайтман: О чём ты говоришь?! Какая разница, как ты выглядишь? Никакой разницы нет. Ненависть растёт. Она ещё будет расти. И в этом отношении они полностью примут сторону арабов. И не будет там ни одного человека, который был бы за тебя. Как в фашистской Германии. Не будет ни одного человека, который скажет: «Да ладно уж, может не надо». Даже такого нейтрального не будет.

Й. Прокофьев: А евреи, которые там живут?

М. Лайтман: А их не станет!

С. Винокур: То есть мы доказать ничего не сможем, все информационные войны в Европе мы проиграем, да? На уровне этого мира мы проигрываем все! Мы можем выиграть только на уровне Высшего мира. Хотите – я вас приглашаю. Не хотите – будет проблема.

С. Винокур: То есть все министерства пропаганды построенные, огромные деньги, которые вливают…

М. Лайтман: Да нет, это глупости, конечно! Если наша организация участвует в специальных таких действия против этих людей, которые порочат Израиль, мы это делаем для того, чтобы распространить каббалу, а не для того, чтобы чего-то там сделать. Мы понимаем, что этим мы ничего не делаем. Так же как и здесь, мы выходим в Израиле на этом уровне и пытаемся как-то показать себя, что мы хорошие, что мы такие и такие – для чего? Чтобы привлечь людей к нашему объяснению, к единению. Только ради этого.

С. Винокур: То есть, когда вы говорите «распространить каббалу», вы говорите именно о единстве народа?

М. Лайтман: Да!

С. Винокур: Исключительно?

М. Лайтман: Только лишь!

С. Винокур: Чтоб так поняли, что это – не в карман кладем.

М. Лайтман: Да. Если есть возможность – любая, какая бы ни была, хоть на какой-нибудь субботник идти – если из-за этого люди бы узнали о каббале и о том, что она призывает нас делать, и какие она дает за это вознаграждения народу, то, конечно, мы это делаем.

М. Санилевич: Есть несколько вопросов из группы в Фейсбуке «Симан ше ата руси», там несколько десятков тысяч человек. И вопрос такой: «Как защищаться от агрессии вокруг нас?» Имеется в виду настроение масс, людей, коллективная агрессия. Как можно защититься?

М. Лайтман: Только лишь объединением! Ребята, неважно кто и как, даже если вас ненавидят ваши соседи. Неважно, от чего вы испытываете. Любая отрицательная эмоция на любом уровне — она может быть нейтрализована только добрым вашим отношением. Не против этого человека, не против этого источника, а вашим добрым отношением между собой. Ненавидит тебя весь мир – не обращай на него внимания. Объединись между собой – ты увидишь, как весь мир встанет на задние лапки.

С. Винокур: Ну, а что с этим соседом делать, который тебя ненавидит? Что, сесть с ним за стол и начать разговор?

М. Лайтман: Нет.

С. Винокур: А что?

М. Лайтман: Не поможет. Это те же переговоры, которые ты хочешь вести с арабами.

С. Винокур: Но сосед – еврей!

М. Лайтман: Ничего не поможет. Ну и что, какая разница?

С. Винокур: Ну и что с ним делать?

М. Лайтман: Я не думаю, что это поможет напрямую, если ты можешь это сделать напрямую. Для этого надо создать общую обстановку. Ты ему даёшь как бы рецепт на уровне нашего мира. Я не думаю, что это подействует. Иногда действует. Но, в общем, это надо идти через весь народ, через общую систему.

Нам необходимо создать атмосферу взаимного добра, благожелательности между нами. К этому нас толкают все наши страдания.

С. Винокур: То есть вы за «железный купол» единства над нашей страной?

М. Лайтман: Этим ты создаешь абсолютный купол безопасности.

М. Санилевич: Многие спрашивают, какой первый шаг к единству можно сделать?

М. Лайтман: Давайте начнем это осознавать. Давайте начнем говорить об этом, давайте начнем об этом думать. Не надо ничего другого.

М. Санилевич: То есть каббала против действий?

М. Лайтман: Будут действия!

М. Санилевич: Каббала против действий? Допустим, раненным помогать.

М. Лайтман: Нет, это естественно!

М. Санилевич: Это надо.

М. Лайтман: Это естественно. Но если эти действия… Вот много людей ходят в больницы, ухаживают за стариками, ещё чего-то делают. Если бы эти действия делались ради того, чтобы сплотить народ, тогда они бы увенчались успехом.

Надо это изучать. Это не просто так вот – взял и начал раздавать подарки.

С. Винокур: То есть вам важна вторая часть предложения: делаешь, или думаешь – ради чего?

М. Лайтман: Да! Этим ты запускаешь систему Высшего управления. А так механические действия – они ничего не делают. Наш мир является лишь следствием. Ты хочешь воздействовать на Высший мир? – Через свои намерения. Действиями ты не можешь воздействовать на Высшую ступень.

М. Санилевич: То есть объединяться – надо изучать, как это делается.

М. Лайтман: Надо изучать, как это делается. И поэтому я призываю всех посещать больше наши сайты, учить, списываться с нами и включаться в наши действия. Допустим, вот мы начали сейчас защищать детские садики от террористов. Около каждого детского садика мы хотим поставить по два охранника. У нас не хватает людей – присоединяйтесь к нам в какое-нибудь удобное время. Причём в самых далеких уголках страны, там, где вы живете. Давайте попробуем вместе это сделать. Если мы будем объединены в эту единую систему, вы увидите, насколько это создаст другую атмосферу.

С. Винокур: А это еще и огромное удовольствие. Вот я стою около садика, охраняю, проходят мимо эти мамы, бабушки, воспитательницы, все говорят: «Огромное спасибо!» Им неважно, что написано на майке, им важно, что вот так вот помогают им.

М. Лайтман: Да.

С. Винокур: У меня еще есть маленькое сообщение. Я хочу сказать нашим зрителям, что у вас есть возможность первый шажок сделать. Потому что у нас на эту тему «Как все работает на самом деле. Противостояние» Международная академия каббалы организовывает День открытых дверей. Вы сможете прийти и задать любые вопросы нашим лучшим преподавателям. Это будет 3 ноября в Ашкелоне, 5 ноября в Ашдоде и Петах-Тикве и 12 ноября в Реховоте. Вход свободный, начало в 7:30. Запись и информация по телефону: 03-5419411 или на сайте opentv.tv.

Приходите, мы готовы отвечать на любые ваши вопросы.

М. Лайтман: Ну что, закончим на том, что мы надеемся, все здесь присутствующие, вообще вся наша огромная каббалистическая группа Бней Барух – у нас существуют отделения по всей стране – мы готовы вас принять.

Мы очень хотели бы, чтобы вы поинтересовались, что же такое наука каббала. Это сердцевина, это душа нашего народа, из которой он возник. И стоит нам знать, что же это такое.

Первую книгу по каббале написал Адам – «первый человек» так называемый, первый постигающий Высший мир. А вторую книгу написал Авраам – родоначальник нашего народа. Все они писали каббалистические книги.

И узнайте вообще, в чем заключается такая особенная наша судьба, которая и по сей день нас преследует. Вы узнаете не только просто много нового, вы узнаете, как изменить свою судьбу.

Всего вам наилучшего! До следующей встречи!